【访谈】“我们是一国国民”：就“霍布森誓言”采访Don Brash博士
作者： 毛 芃
我近日对他做了采访，下面是采访内容 。
– 毛 芃 （2016年12月12日）
毛芃：看到您专门为华社撰写的有关“霍布森誓言” 的文章，您能简单说下这个组织的宗旨么？
Brash博士：简单来说， “霍布森誓言” 的宗旨是要让所有新西兰人 – 无论他们的祖先何时抵达新西兰 – 享有同等的政治权力。
Don Brash 博士
毛芃：霍布森是1840年同毛利人首领签订怀唐依协定的总督吧？
Brash博士：是的。大家可能都知道《怀唐依》协定。这在当时是一个非凡的文件。毛利酋长将领土割让给维多利亚女王，以此换取对他们财产权的保护的承诺、换取所有新西兰人“像其他英国臣民那样享有同等权利和特权”。
《怀唐依协定》承诺所有新西兰人都有同等权力。霍布森总督还用毛利语说道：“我们现在是一国国民了（WE ARE NOW ONE PEOPLE）”。
霍布森总督 (William Hobson)
毛芃：请问您是怎么参与到这个政治活动里了呢？
Brash博士：几个月前，一位朋友联系我，他认为国家党政府在制度上制造了越来越多的毛利人和非毛利人之间的分裂，他认为新西兰正在脱离正确的轨道，为此很焦虑。
记者：您朋友认为政府做的哪些事情造成毛利人同非毛利人之间的分裂呢？
Brash博士：他说的那些我在我的文章中都有提到。例如：
- 奥克兰有个独立的毛利法定理事会，这个非民选的理事会成员在大部分的奥克兰市议会的专项委员会有投票权。
- 提议中的资源管理法修改案要求所有的地方政府在选举成立后30天内邀请当地毛利人部落签署“部落参与协议” 确保毛利部落对地方政府的规划和决策有参与权。
- 政府提议要毛利部落参与淡水资源的分配，而这传统上一向是地方政府的责任。
- 毛利部落依靠政府对毛利部落的历史性冤屈补偿所建立了大规模的生意，但是却无需为此纳税，可在新西兰，所有其他生意都是要纳税的。 我那位朋友不明白这是为什么。
举个简单的例子：Nghai Tahu 部落在上世纪90年代中期获得约1.7亿新币的历史赔偿，该部落用这笔钱做生意，去年各种生意盈利1.6亿新币，但不用为此纳税。
我那位朋友认为这些做法都在分裂新西兰社会，违背了霍布森总督在同毛利部落首领签署怀唐依协定时的承诺 – “我们现在是一国国民了”；也明显违背了怀唐依协定自身，因为协定第三款清楚地写明所有新西兰人从此享有同英国臣民一样的所有权利和特权。
毛芃：您文章中说：新西兰社会“处在一个危险的滑坡地段”， 情况有这么严重吗？
Don Brash : 不久前，毛利王表示期待在2025年前，毛利人能在新西兰“分享主权”。
“分享主权”？这是什么意思呢？我们现在都有投票权，所有的毛利人、所有的其他新西兰人，已经在“分享主权”。我不知这位所谓的毛利王到底想要做什么。
就在我同那位朋友交谈不久，一名工党议员提交国会一条法案，如果法案被抽中和通过，毛利人选区就将从法律上被“确定”。
毛芃：您在“霍布森誓言”文章中提到要取消毛利人选区，对毛利人选区能否解释一下？
Brash 博士： 毛利人选区是历史产物。新西兰国会成立于1854年，早期为确保国会中一定要有毛利人的声音，就在毛利人比较集中的地方划分了几个毛利人选区，确保国会有毛利议员。
毛利人选区是在1867年制定的，当时只计划实施5年，但因为各种原因，就一直保留下来了。
上世纪90年代，新西兰开始实施MMP混合比例选举制度。这个制度的设计是为了保障少数族群在国会有自己的声音，负责选举系统的皇家委员会80年代就建议如果引入MMP选举制度，应该废除专门的毛利人选区。但是，毛利人选区到现在也没废除，而且，还有可能从法律上被“确定”。
毛芃：毛利人选区是为了确保毛利人在国会有自己的代言人，如取消毛利人选区，会不会造成毛利人难以进入国会的情况？
Brash博士：不会。现在国会有20多位毛利人议员，只有7位是通过毛利人选区进入的。时代不同了，现在已经没有让单独的毛利人选区继续存在的任何必要。就是许多毛利人也认为没有这一必要。
请留意一下国家党的核心层，看看国家党的毛利国会议员人数，他们都是通过大选选举或是通过政党排名进入国会的。
Paula Bennett（下图）有毛利血统，她现在还担任了国家党政府的副总理，这是一个很好的例子。
国家党副党魁Paula Bennett
毛芃：作为一个政治组织，“霍布森誓言”都有哪些具体目标？
Brash博士：我们坚决反对设立单独的毛利人选区 – 现在国会的7个毛利人选区应立即取消。
坚决反对在奥克兰设立独立的毛利人法定理事会， 这个机构应该撤销。
坚决反对要求地方政府请毛利部落签署“ 毛利部落参与协议”这一做法。
坚决反对依据一个人或其祖先何时到达新西兰来进行人事任命。
坚决反对那种说怀唐依协定中毛利人祖先同非毛利人祖先创建了“伙伴关系”的说法。
一句话，我们要兑现霍布森总督的誓言 “我们是一国国民”。
毛芃：2004年您还是国家党领袖的时候，在Orewa演讲中提出要结束毛利人特权，演讲在当时轰动一时。从那时到现在，关于削减、取消毛利人特权这方面有和进展吗？
Brash博士：2004年我担任国家党领袖时，在Orewa的扶轮社发表演讲，强调国家党支持所有公民享受同等权益，公众对这一演讲反响非常强烈，这说明大部分新西兰人是赞同我的想法。
国家党在其章程里就承诺要有“平等的公民权（equal citizenship）”，让所有新西兰人享有同样的法律。在政策领域，一直强调“全民统一法律（one law for all）”。Bill English 2001年担任国家党领袖之后，就表示未来的国家党政府要取消毛利人选区。我2003年担任国家党领袖也这么表示。John Key 是反对党领袖的时候，也是如此。
John Key 2008年竞选时曾经提出， 一旦完成怀唐依协定的历史性赔偿，就废除毛利人选区议席，预计废除计划会在2014年实施。
然而令人悲哀的是，国家党执政后，在这方面的立场退缩了许多。John Key 上台后，不但没有废除毛利人专属选区，反而为毛利人创造了更多的有政治特权的职位。
毛芃： 为何国家党当权后不看重自己竞选时的诺言了呢？这是否因为毛利党是国家党政府的执政伙伴、国家党不得不做出某种妥协？
Brash博士：国家党是需要毛利党的选票，但情况也不总是这样。 所以，我不明白为何国家党在竞选时强烈要求全民享有平等的权益，无论祖先何时抵达新西兰 ，掌权后就放弃了这一立场。
我不明白John Key为什么没有取消单独的毛利议席，我猜测这在很大程度上同毛利党的影响有关系。
毛芃：有人指责“霍布森誓言”是种族主义行为，您对此怎么看？
Brash博士：种族主义是认为一个种族比其他种族优越。 “霍布森誓言” 同种族主义正好相反，我们想要所有的新西兰人拥有平等的政治地位，无论他们是毛利人、亚洲人、欧洲人还是其他地方的人。正是怀唐依协定让这一切成为可能 – 一个社会里，每个公民，无论祖先是谁，都拥有相同的政治权力。
毛芃：“霍布森誓言” 会成为一个政党吗？
Brash博士：不会。我那位朋友倒是提议成立一个新的政党来对抗这股制造社会分裂、损害新西兰国家利益的种种做法，因为这最终会带来怨恨和种族冲突。
不过，专门为此成立一个政党并不可行，无论在任何地方，只关注一个问题的政党不可能取得成功。而且在短期内得到足够的资源也非常困难。
建党虽不可取， 但现在情况很严峻，必须要做些什么。于是有了“霍布森誓言信托”这个机构的成立。我们要做我们能作的一切，提醒民众意识到政府种种做法带来的危险性后果。
毛芃：您认为“霍布森誓言”能得到其他政党支持吗？
Brash博士： 行动党长久以来也是致力于让所有新西兰人享有同样法律，无论其祖先何时来到新西兰。我明白行动党依旧致力于这个原则，但行动党现任领袖David Seymour不认为这是个重要问题。
在我看来，眼下最有可能严肃看待这个议题的可能是新西兰优先党的Winston Peters。
我在很多问题上同Peters看法都不同，但在所有新西兰人都应享有同样法律面前，他绝对是正确的。 他的祖先是毛利人，他说了该说的话，但不会被指责为种族主义者。
今年，他反复提出要协助国家党政府取得有意义的对于资源管理法的改革，前提条件是，从立法中取消所有给予毛利人后代的优惠待遇。
我实在不明白，为何国家党不接受Peters提出的条件。
不管怎样，我相信新西兰早就应该认真对待霍布森总督的话，回到所有肤色的人一律平等的社会，回到每个新西兰人都有平等权利的社会。这是“霍布森誓言”所致力的目标。
毛芃：最后再问一个问题，您现在除了继续关注政治外，还有在其他机构担任公职吗？
Brash博士： 我在中国工商银行（新西兰）有限公司担任董事局主席。
毛芃：非常感谢您花时间接受采访，Brash博士。
Brash博士：谢谢，不客气。霍布森总督当年说 “我们是一国国民”，我们现在是要兑现霍布森总督当年的诺言。希望华人社区能够支持理解和支持“霍布森誓言”的主张，欢迎大家进入我们的官网了解更多信息。
网址是：www.hobsonspledge.nz.
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大牛： 毛利问题是所有新西兰人心里的一根刺，敏感问题。佩服Brash博士勇于发出这个提议，说出了大部分人不敢说出来的心声。如果能够实现，不仅体现了全民平等，对毛利族裔来说也是摆脱依赖自力更生的一个契机。
小波：观察到目前为止，我认为新西兰缺少深谋远虑的政治家，缺少对自身身份的定位。在这方面，毛利问题也许确实是一个羁绊。在尊重毛利文化的同时，新西兰人必须认识到，毛利文化不足以成为新西兰身份认同的核心。是时候放下历史包袱，构建新的新西兰身份认同了。
如果有一天，毛利文化强势到主导这个国家的时候，那也是我该重新出发寻找新家园的时候。
毛利文化只能是这个国家的点缀。我相信这里的多数人来新西兰不是冲着毛利文化来的。
晓英： “我觉得把这个事情反过来看假设毛利人占领了英国，英国人不服，反抗。然后毛利人说你把地都给我们，承认是我毛利帝国的臣民，我就不再镇压你们，而给你们同等权利。英国人打不过毛利人。只好签了。从此，英语不许再用，渐渐丢失。事过百年，英国人也开始和毛利人通化，开始意识到这不是把我们国家给占领了吗？对我们太不公平啦，于是英国人开始争取权利。争取利益。争取特权。这时毛利人说，你已归我毛利帝国。我们当时说好了，地是我的，你接受做我臣民，我给你人人平等权利。英国人现在会怎么做？就这么接受人人平等条件，做一个良民？”
小波：这一套话语体系，即反殖民思维，其实本身就是西方文明下的产物。真要毛利人占领了英国，哪还讲这一套。世界上其他文明都不会这么客气。看看中国历史，穆斯林历史，印度历史，任何其他文明的历史，征服者给被征服者补偿？开玩笑呢吧。
西方文明对当初殖民历史的反思是好的，但如果过了，把自己文明的核心丢了，到时恐怕没任何人能笑得出来了。
现在全世界矫情，瞎折腾，圣母婊，只是这个西方文明的核心勉强还在。