凤凰网马晓力专访：搞红歌会为文革张目是在给党中央挖坑

5月2日，一场名为“在希望的田野上”社会主义经典歌曲大型交响演唱会在人民大会堂上演，号称人数最多的“五十六朵花”少女组合。据悉，该组合在当晚演唱了《社会主义好》、《没有共产党就没有新中国》等多首红歌，也包括《大海航行靠舵手》这一“文革歌曲”，舞台幕布中亦打出了“全世界人民团结起来打败美国侵略者及其一切走狗”等特殊时期政治口号。

5月5日，原劳动部长、原全国政协副主席马文瑞之女马晓力写给中央办公厅主任栗战书的一封公开信在网上流传，马晓力在信中称此项活动是“文革文化再现”，“他们以这种形式纪念文革发动50周年，完全不顾党的政治纪律。”“其演出内容中充斥着文革镜头，大有文革再现之感，其中竟然出现干扰党的外交路线的巨大横标作大背景。这必将影响到国内外对我国未来走势的判断，也势必对党心、民心产生极大影响和误导！”这封公开信在诸多社交媒体流传，引爆舆论场。

随后，中国歌剧舞剧院在官网发表公开声明，称“与我院的合作方虚构’中央宣传部社会主义核心价值观宣传教育办公室’，提供虚假材料，骗取我院信任。”同日，作为批准单位的北京市西城区文化委员会也发表声明，“演唱会举行时，申请方违规增加演出主办单位，虚构‘中央宣传部社会主义核心价值观宣传教育办公室’。对此，我们将依法依规严肃查处。”

凤凰网独家对话马晓力，确认这封公开信出自她手，披露这封信的“出炉”过程。马晓力作为文化大革命的参与者和经历者，曾公开向“文革”受害者致歉，成为继陈小鲁和宋彬彬之后，又一公开反思文革的“红二代”。马晓力强调，在文革发生五十周年之际，对文革进行深入反思的必要和迫切，“反思和呕吐是我们这代人一种责任和担当”，用拱卒精神前行。

【对话/凤凰网 郭睿】

这场演出是个闹剧

凤凰资讯：这个公开信是不是你写的？

马晓力：是，没问题，是我写的。

凤凰资讯：这个晚会的什么部分触动了你，让你要写这封信？

马晓力：其实我也没看这个晚会，但是我看到了网上把晚会的画面都弄出来了，这样我很惊异，为什么呢？我想说一下对唱红歌，我本人是不仅不反对，而且我本人也爱唱红歌，很提精神也很提气，唱红歌本身无可非议，很多像我们这么年纪的人，别的歌还不大会唱，就会唱红歌，这是我们的特点。

但是在人民大会堂这样一个庄严、肃穆、神圣的地方，而且特别是在文化大革命发动50周年、结束40周年，这样一个很敏感的历史时期，大背景下，在人民大会堂这个地方组织这么一台节目，而且那么多文化大革命的画面，你们孩子们都没经历过的。我们经历过文化大革命的这些老人，现在都是60岁开外的人了，一看到，就有一种又回到文化大革命的氛围和场合的感觉，这使我不能不联想到，组织这台节目的用意是什么？

如果说文化大革命来的是悲剧的话，如果以他们这种形势来唤醒文化大革命，这一场就是闹剧了，这完全是闹剧了。所以我第一眼看到这些东西很不舒服，我感觉到就是回到文化大革命了。

那些组织单位又让我很惊讶。我就很奇怪他们要干什么，问题就是出在，组织者利用这场活动要干什么，他唤醒的是什么东西？搞这样子的活动，而且其中有些内容是搞个人崇拜，个人迷信的，这在我们党的历史上无数的历史经验，历史的事实都证明了，凡是搞个人崇拜、个人迷信的都没有好结果。而且搞这种东西的人，必定是有自己不可告人的目的和政治企图，有野心。

我毛骨悚然啊，我就忽然觉得，一夜之间快到文化大革命了，这是怎么回事儿啊，我的很多朋友都是这种感觉，我的朋友多极了，包括一些“红二代”。

凤凰资讯：你有没有觉得人民大会堂的这个演出，很像现在一些“抗日神剧”和红色经典再现，消费当下的极左思潮来赚钱？

马晓力：我觉得没那么简单，因为像大会堂这样的地方，没有部一级的证明，没有部一级给他们放行的话，不可能进去的，至少是部一级。我自己就是从中直机关出来的，我在中直机关党委中央统战部工作那么多年，我太清楚了。把这个往下推卸责任，为了赚钱，太肤浅了。我也不是冲着这些赚钱的人去了。我冲着他们是不是要往文化大革命的回头路上引导，释放的信号已经很明确了，经历过文化大革命的人太清楚了，我是不会让步的。演出团体没有责任。

这个局面黑的是最高领导人

凤凰资讯：写信的时候有和别的朋友讨论吗？

我自己写的，没有跟任何人商量。因为我对他还是很信任的。

凤凰资讯：你对栗战书还是信任的？

马晓力：对，我寄希望于他，我不希望他们被这些人都蒙蔽，蒙骗，他们制造了这么一个局面，搞个人崇拜、个人迷信，挖这么大的坑，高级黑，黑的是习总书记，黑的是现在的党中央。这是搞个人迷信、个人崇拜，全党都会引起公愤的，非常反感的，文化大革命都有教训，凡是这么搞的人一定有野心，一定得警惕。

凤凰资讯：你觉得这样搞会把领导人给蒙蔽了？

马晓力：对，蒙了他们。要经得起权力腐蚀的诱惑啊，这是最不得了的事情，权力对人是有腐蚀的，所以没有监督的权力是必然要腐败的。绝对的权力产生绝对的腐败，没有监督的权力肯定要产生腐败，所以我们党内率先改革的意义也就在这儿，要对权力进行监督，就是习主席说的把权力关进制度的笼子里，党要带头。

凤凰资讯：所以你当初写这个信，就是一封公开信？还是希望栗战书递交给最高领导人？

马晓力：我当然希望他们都知道了，而且后来我要公开的话也有我的目的，因为他们可能比较难，公开了以后他们反倒容易了。

凤凰资讯：是比较难递上去吗？

马晓力：不是他们难递上去，是难处理这个事儿。

凤凰资讯：需要引发这种公开的反响？

马晓力：对，否则的话很难说啊，那些人抵抗的能力，给你胡说八道一通，他们又不了解实际的情况，就给你搪塞过去了，很可能的。我出于这个考虑和目的，我就给公开了。

凤凰资讯：你最早是发在微信朋友圈的吗？

马晓力：没有，我最早是发在微信群里的，我自己的微信群，没想到他们就全给我弄出去了，但是我也料想到了，既然出去就出去吧，因为什么？我考虑到他们的难，而且考虑到有些人抵赖和欺骗，让他干脆暴露在光天化日之下，大家都来监督就行了。

《大海航行靠舵手》引发我本能的恐惧

凤凰资讯：你这两天有在网上看一些评论吗？

马晓力：昨天我看到一篇文章，是熊蕾女士发的一篇文章，她认为这个《大海航向靠舵手》这首歌，这个红歌，怎么不能唱？这个歌谁都知道，确实是1964年就有的，那个时候引起不了什么反响。真正唱红呢，天天大喇叭里鼓噪，就是在文革时期，而且成为文革的标志性的一个歌曲。封为副统帅的林彪为吹捧毛，专门题词《大海航向靠舵手》，之后，“大海航行靠舵手”，“干革命靠毛泽东思想”，这首歌就更加风靡了，在全国老百姓当中传唱，大唱特唱，震天价响。我本人也唱过，特别是在群众场合，那个红海洋、红歌唱不绝的，不绝于耳，不绝于眼的那种红色恐怖下，你谁能，谁敢不唱。所以说，每当这首歌响起的时候，就不能不毛骨悚然。像噪音一样，现在想起来都很恐惧的。

所以是我发自本能的，非常自然地，我得赶快报告给我们现在的党中央，让他们察觉这个事儿。

凤凰资讯：所以那个晚会让你觉得关键的就是这首歌。

马晓力：对，这首歌，关键就是这首歌，听到这个旋律的时候，就想起苦难的文革十年。

文化大革命刚过去40年，而且《建国以来若干历史问题的决议》都讲了，讲的很清楚了，《决议》有35年了，怎么还有人这样明目张胆的，疯狂的以这种形式来表示对文化大革命的怀念，甚至是要为文化大革命翻案。

平时爱唱“绿歌”

凤凰资讯：现在网上有消息，中国歌剧舞剧院都发了声明，说是被虚构的中宣部社会主义核心价值观宣传办公室欺骗了。

马晓力：我不相信这是虚构的，为什么呢？第一，白纸黑字申请的东西也都在网上，那个主办单位也都在网上了，你发的那个票、邀请函全部都在网上，大家都去看看，鉴别一下，不光是它一个中宣部什么社会主义核心价值观宣传办公室，还有团中央中华未来之星啊，还有中国国际文化交流中心等等，全都有啊。你推不到人家一个演出群体上。

凤凰资讯：五十六朵花文工团。

马晓力：五十六朵花文工团和那些孩子，包括中国歌剧舞剧院都没有任何责任。她们就是唱歌，爱唱什么歌就唱什么歌。问题是你组织这台节目，你要干什么，你把这些歌都组织起来，而且人家不知道你的前前后后到底是什么东西，人家是局部的，唱个歌而已，他们没有任何责任，这个是必须要说清楚的。如果把责任都撇清自己，把责任都弄到人家头上去，我觉得这不公平，而且这种态度正说明了这些人太不老实了，太恶劣了。

凤凰资讯：这些人是？

马晓力：这些人就是说组织者、操纵者，他们能进大会堂，连薄熙来都进不了大会堂，他怎么能进大会堂，什么人在这儿批准的，把这个事儿搞清楚。

凤凰资讯：我看你后来说写那个公开信之后，又有接到电话，说“上面已安排有关纪检部门在查处5月2日演出事宜”，是吗？

马晓力：对，他们已经开始核实调查和追问这个事儿了。具体现在我觉得不便告诉，因为人家跟我讲了，我也明白上面有态度了。

凤凰资讯：态度就是要查？

马晓力：对，要查，就是落实。

凤凰资讯：你平时唱红歌都唱什么？

马晓力：平常情况下我们都唱红歌的，我现在组织的草原恋合唱团，大部分唱的是“绿歌”，都是草原歌曲，环保歌曲。我们是歌唱草原，保护草原，热爱草原，和谐草原，民族团结。而且我们也提倡反思，反思文革，是不是，而且也提倡反思现在我们环境污染搞到这种程度，我们要保护环境，保护我们的草原，这是我们的宗旨之一，不是随便唱歌。

经历过文化大革命的人都有责任

凤凰资讯：看到你和罗点点从今年1月开始有一个反思文革的对话。

马晓力：我们有责任啊，我是经历过文化大革命的，无数经历过文化大革命的人都是，对这个很警觉的啊。现在文化大革命发动50年了，结束也40年了，我们要很好地反思文化大革命，为什么？我在一些报刊上，一些书籍上看到过德国这个民族，德意志民族，他们也经过一个长期的、痛苦的对一战、二战的反思过程，这些反思是很彻底的。他们想到必须要宪政，就是用所谓法治来制约国家，宪政爱国的思想，这种理念来进行反思。勃兰特1970年的那一跪，给世界人民的一种震撼，这个民族不是跪倒了，反倒站起来了，从纳粹法西斯的阴霾中站立起来了，他们摆脱了那种阴霾，法西斯的东西他们看透了、看清了，小孩子们都在质问自己的父母，你参加过纳粹没有，你是不是法西斯，你杀过人没有。这样的反思是全民族的反问，全民族的反思才赢得了德意志民族今天的全面进步，现在在欧洲是一面旗帜啊。不仅经济上的进步，它在社会现代化的，现代管理上，方方面面它都是很进步的。所以我觉得德意志民族全体人民，从领导到人民，对本民族的二战的反思非常值得我们学习。

文化大革命，说老实话，当时我们都是参与者，有的人是受益者，我们也是受害者，我们参与者也是受害者，为什么？文化大革命确实是在错误的时候，错误的发动，由个别领导人，咱们不用讳言了，就是毛主席自己发动的嘛，给人民带来了十年的苦难和灾难。所以我现在就讲，中国再不能回到文化大革命，再不能有第二个文化大革命，这是中国的灾难，也是人民的灾难。所以凡是是这种东西信号出现的，我们要很警觉，就是要刹住这种兴风作浪的恶风、恶气。 ​

要接受苏共亡党的教训

凤凰资讯：你们还提到“文革始于文革前”的说法。

马晓力：文革始于文革前，这个说法现在比较敏感。现在咱们也不说，就是反思文革本身，肯定是这么一步一步走过来的。文革以前的左，一步步极左不无关系。我说那些都是历史事实，谁也驳不倒，拿别的事实说话那没办法，我们党是伟大的，但是也犯过很多错误。

文革结束都40年了，发动50年，我们还没好好反思呢，我们这点包袱，这个阴影还要带到什么时候去，我们应当彻底反思，只有反思才能进步。

中国这个土壤它产生文化大革命，是有基础的，也有它的必然性的。个人崇拜、个人迷信制造到一定疯狂程度的时候，一个人说了算，这种一人治体制，所谓这个集权的体制，那毛主席想干啥就干啥了，没有人约束他。所以文化大革命到最后的时候，很多老同志就提出来，谁来约束毛泽东，谁来制约他？那么只有制度。

我们党今年95岁了，是个大岁数了。我们这个党长期以来，又是依照斯大林的那种建党原则搞起来的，苏联是74岁就亡掉了，为什么？它有体制上的内在的根本错误，就是一人治天下，一人治党，对党的一些优秀的精英全面清洗，最后苏共党内非常腐败，老百姓早就不容忍了，真正的男儿都被清理干净了，党的顶梁柱，有肩膀的能扛住事儿的人全给清理了，最后真垮的时候没有一个男儿了，没有一个真男儿出来了，况且它那么腐败的话，也没有人想去给它顶了。所以苏共内部的腐败，和它制度上的问题，导致了它的坍塌。

我们现在就要接受这个教训，我们共产党要自己带头自我改革自我革新，要有一种新的机制来使我们焕然一新，这种机制是完全可以创立的，而且我们提过很多积极的建议，我估计习总书记也看到了，他会思考的，他会在适当的时候，适当的时机考虑这种党内率先改革，这种做法来唤起人们从制度上对腐败进行制约、管理和约束的这个愿望。再有一个就是要有媒体的监督，前不久我看习总书记讲到，要利用互联网和媒体来监督党的各级领导干部，这个非常厉害，这个非常好。

我们党正在积极的解决过程中，想办法最终要达到从制度上来解决这个问题，制度反腐这是我看清了，习总书记他是有这个目的的，要从制度上来反腐。制度反腐是根本，什么扯扯袖子、红红脸这些东西，没有多大作用，但是也会给一些人提起一些警告，我觉得是习总书记的步骤，为什么呢？这个党腐败得太厉害了，有些事情都真是病入膏肓的感觉，就是太严重了，可能他也没想到这么严重，令他很吃惊的一种严重。

所以他就是来缓的，但从严是他的原则，而且要从制度上治党是他已经发出的信号了，现代化的管理必须要有一种科学的权力架构，这个他也提出来过。那么我觉得下一步可能慢慢的要进行，党的政治体制改革的试点，党内要考虑到我们制度改革的问题，体制互相监督的问题，党内权力互相制衡的问题，这个事情一定会考虑到的，我是这么想的。

那么我们1月份那些思考，就是因为今年是文革50年，发动50年，结束40年了，我们作为一个普通的公民和共产党员，我们有责任，我们对自己的国家、对自己的人民，我们也有点责任心的，我们不能允许文化大革命再来。

反思文革要懂得呕吐

凤凰资讯：看你和罗点点的对话，她似乎比你悲观一些？

马晓力：她是比较悲观一点，我也不能说是很乐观，但是我觉得就得有一种拱卒的精神，一点一点的拱，一点点的进行反思，只有认真的反思，我们才能够不断的向前走。因为一个人不反思，不可能进步，不懂得呕吐的话，吃进去的糟粕也会损害自己的肌体和健康的，所以也得学会呕吐。反思和呕吐是我们这代人一种责任和担当，应该有的。

凤凰资讯：前几年还有学者在说反思“狼奶”。

马晓力：我也不说那么极端的话，喝什么奶我也不说，但是有一些恶的成分在里头，反人类反性的东西必须要清除。

1981年初，《建国以来党的若干历史问题的决议》出台之前的，在很多老同志当中，四千人老同志当中进行反思的，有一个叫刘澜涛的老同志，他原来是西北局第一书记，文革之前也比较左，文革中他是被纳入“薄一波叛徒集团”里头，也遭到了很严酷的迫害，他反思的让我记忆犹新。他在中央统战部的会议上，他说，“我们啊都把毛主席当圣人了，当神了，当完人了，我们崇拜他。不断的当神一样烧香磕头，烧啊、磕啊，把老人家熏黑了我们还在烧啊、磕啊，磕头啊，我们也有责任”。我们对造神运动也有责任，这种反思就非常到位，我就很钦佩，尽管他当年非常左，他还整过胡耀邦，整得也很凶，但是他有反思啊，他觉悟了。如果我们很多人都向老同志们学习，像他们那样觉悟对待自己民族的问题和错误的话，我们很多事情不至于战胜不了。

再比如说1980年8月10号，邓小平他接见了叫朱传榘的一个人，他是谁？他是参与全世界第一部大型计算机研制的美籍华人。接见他的时候邓小平的那段话非常重要，但我觉得宣传界没有宣传也是一个很大的遗憾。我希望这个话广泛传播开来，我们党不是没有反思精神的，小平同志就带头反思了，“我们这个党犯了很多错误，我们对人民欠了很多债，我们要还债”。如果我们都以这种心态反求诸己，兢兢业业，如履薄冰的对待自己从事的事业和以这种心态去工作的话，我们也不至于落后到现在塔西陀陷阱这么严重。

凤凰资讯：塔西陀陷阱？

马晓力：对，塔西陀陷阱，习总书记讲过的，塔西陀陷阱就是官民矛盾，官员和群众的矛盾，政府和群众的矛盾，人民群众对政府不信赖了，信任危机了，你越说什么，我越反着听，现在就有这个陷阱啊，已经出现这个问题了。所以如果我们不怕自己犯错误，就怕自己讳疾忌医不承认错误，我们共产党做下的事情，是成绩就是成绩，是错误就是错误，任何人也诋毁不了，我们勇于承认自己的错误，他们就更诋毁不了了。我们自己把自己的错误切割开了，错误我们不再继续了，我们把包袱甩掉，我们继续沿着我们成功的、有效的、好的做法去往下走啊。

我不认为我们是边缘群体

凤凰资讯：你自称是“早已边缘化和沦为弱势群体的人”，为什么？

马晓力：这也不是我说的，这是陈小鲁说的，我们这种声音比较弱，确实比较弱，我们不怕弱，一点一点干吧，陈小鲁认为我们是被边缘化的很弱的，他是那么说，我还不认为。我们慢慢地干起来的话，做起来的话，我们也有示范作用，我相信这种正义的力量会越来越强大。

凤凰资讯：那你这种思想是有继承你父亲的思想脉络吗？

马晓力：我觉得有，我父亲就是很爱思考的人，二十多年前那场风波发生以后我父亲就一直在总结，就认为党的治理出问题了。所以他一再强调要发扬延安精神，延安精神是我们党最年轻、最壮美的时候，人年轻，思想也年轻，也有朝气，而且很廉洁，作风非常优秀，连那个国民党派去的考察人，宋美龄手下的人，还有赫尔利，去了以后都很受教育和感动的，说共产党很民主很怎么怎么样。完了以后宋美龄说了一句话，“他们还没有尝到权力的甜头”，这句话也意味深长。权力对人确实是有腐蚀的，那时候我们还是非执政党，在那个时候我们党非常兢兢业业，非常谦虚谨慎。

凤凰资讯：你之后看见类似这种事情，还会写这样的公开信吗？

马晓力：那逼得我没办法（会写），我看我能不能够促进一些事情往好的方向转化，只要能向好的方向转化，我愿意做这样的努力。好的方向就是，法治社会，文化大革命就是非法治社会，无法无天的社会，对人粗暴的那个打压、关押、打骂、侮辱，最没有人性的，泯灭人性的做法都沉渣泛起，坏得很，你们没经历。

(来源：凤凰网)

链接： 人大会堂红歌现场曝光　主办团体被指造假